校友足迹——“退而不休”的樊锦诗

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樊锦诗和她的“青春”   谢震霖 图

  出生在北京,成长于上海,大学毕业后却扎根于风沙之中的敦煌,而这一扎根就是半个多世纪——这是被称为“敦煌女儿”樊锦诗的选择。

  樊锦诗今年正式卸任敦煌研究院院长一职,任职名誉院长。接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时,这位有着浓重上海情结的“敦煌女儿”卸任一个多月,77岁的她身形瘦小,满头银发,走起路来却精神得很,从60岁那年接任段文杰先生伊始,她在院长一职上已经干满了17年。

  从1963年北大毕业赴敦煌报到,樊锦诗的青春都留在了大漠——“青春”也是伫立在敦煌研究院的院子里一座雕像的名字,雪白的少女塑像齐耳短发随风微微扬起,身背草帽与工具大步前行,一个时代的精神风貌宛然可触——那是雕塑家孙纪元以刚刚来到敦煌的樊锦诗为蓝本的创作。

  让古稀之年的樊锦诗始终放不下的,是《莫高窟考古报告》的编撰,即把莫高窟所有的考古遗迹全部记载下来,作为研究的依据。曾经,在1950年代,由郑振铎先生牵头编过“敦煌文物报告”,但那只是一套图录,与之相比,考古报告除记录下壁画和塑像的美术信息外,还要研究塑像用料的成分构成,是否添草,壁画的颜料所用的矿物构成等等,这就需要多学科的融入。从本世纪初真正开始开展工作至今,历经多年,樊锦诗率领的团队终于拿出了《莫高窟第266-275窟考古报告》,而樊锦诗说,这样的考古报告,要编100卷,这将是她退休后的主要工作。

  考古报告才完成了百分之一

  澎湃新闻:您以前一直为敦煌研究院奔波忙碌,现在做了名誉院长,状态有变化吗?

  樊锦诗:没什么变化。我是自己愿意退下来的。我77岁了,自己觉得年龄大了,虽然没老糊涂,但跟年轻的时候状态总归不同了。全国估计也没有另一个这么大年纪还担当如此重任。我很自然退下来,然后感觉压力就小多了。

  澎湃新闻:我知道您正在在做《莫高窟考古报告》,这是针对莫高窟的全部洞窟吗?现在完成了多少?

  樊锦诗: 那是几辈子可能都做不完啊。现在完成了百分之一吧。考古发掘肯定要出报告,要全部资料,这就复杂了。我们表面上看到一幅画,可以知道名称、尺寸,还有所处的位置。看不见的有:画下面是什么,什么材料构成。这就需要分析了,不是一个人能完成的,需要一群人,做起来就不是那么容易了。

  我们的考古是地面 上的领域,是文物单位必须做的事。我最初到敦煌研究院实际上最早的任务就是做《考古报告》。结果来了这么多年,一直没做成。有客观原因,1960年代我刚 来的时候还是个学生,有一个熟悉的过程。又遭遇到一系列运动,在“文革”时期我们受了很多干扰,可以说这个工作停顿了。整个环境平定下来已经80年代初,我们想做,但是思路也没有理清楚。到1980年代末,才陆陆续续有人手加入。

  一件事破坏起来几天就破坏了,但重建就不容易了。

  澎湃新闻:现在定的这个序列号大概是什么年代的?

  樊锦诗: 现在我们用的是国立敦煌研究所1940年代后期定的,当时人们认为过去若干次的编号有毛病,但实际上怎么编都会有问题。编号一般是挨着排,顺着一条里弄。 但建造莫高窟是1600年前,不可能民间搞一个规划按着规划来,但实行时大致是有序的。后来,我就从年代的早晚——但也不是那么简单,有的洞窟后来又改, 壁画又贴上一层,但是能看出来,所以最后就按照时代来编号。中国人有个毛病是不按次序,排队爱“加塞儿”,莫高窟同样有这个问题,到后面没有地方建新窟,就挤到老窟里面。后来越修越没地方,所以往上、往下、往两边修,这些,编号的时候都要照顾到。

  比如隋代,别看这个时代短,和秦代一样,但是隋很重要。隋代虽然短,但修了很多洞窟。编号的时候,你以为你找到了最早的那个,孤零零的,结果它旁边出现了一个隋洞,隋洞是插进去做的。所以考虑到排列,首先是时代。

  澎湃新闻:《莫高窟考古报告》规划中一百卷,现在具体进展如何?

  樊锦诗:2011年出版了第一卷,文物出版社出的。稿子给宿先生看了好几遍,他都九十三四岁高寿了。 石窟考古,怎么做报告、怎么考古,他就算这方面的创始人。我们又是他学生,所以得问问他。

  第二卷碰到很多难题。比如说,进入一个洞,有几尊菩萨,正面要测量,身子也要测,但有的是斜的。要完整的数据,看得见的可以扫描,背后的扫不着了,就要我们 搞测量的人去补了。看不见的还需要矫正,所以就要我们绘图的人了,要把它结合起来。这里头还有附录,材料要颜料分析,有附录;过去伯希和、张大千,都做过些材料,我也弄出来了,谁研究的材料我也都有,就都在附录里。

  我估计我现在这样的身体状况,最多再做两本。如果没有现在这个测量,第二本早着呢。 第二本洞窟是3个,塑像有40-50个,洞窟结构又复杂,所以他们第二卷又碰到难题,逐一克服,经过两三本以后,把难题都碰过后,加上技术本身再发展,将来效率会越来越高。但这个活确实非常枯燥。

  数字化的背景是遗迹最终会消失

  澎湃新闻:你几年前到上海讲座,你就说起数字化敦煌,现在也已经实施了。数字化敦煌最早的构想和实施是哪个阶段?

  樊锦诗:做数字化也是因为我对一些东西不满意——档案。我当上副所长后,就抓档案。可是相片出来也就这么大,当然有比没有好,但这有啥用啊?眼看着壁画在退化。

  1980年代,很偶然到北京出差,有人给我看了电脑,弄了半天,要关的时候,我不懂,跟他说“关了不就没了吗”?他说只要变成数字,就不会变了。我当时想,变成数字就不变了,能放大能缩小,那能不能做我们壁画?

  照片要变,录像要消磁,壁画要退化,这么好的遗产就完蛋了?虽然壁画跟人一样,有来就有走,但还是想要留住。这就是我提的,我们研究院要做数字化档案。

  澎湃新闻:你个人认为数字化敦煌的主要任务是什么?最主要的困难在哪里?

  樊锦诗:1980年代就开始尝试数字化。真正弄好是后来跟美国纽约梅隆基金会合作,很多问题是摄影的问题。摄影达不到高清,数字化也不行。数字电影和这个有关系,和敦煌壁画的数字档案有关系。

  我提案要把所有的洞都变成数字,存起来。不是不修它了,修还要继续修,以更高的技术,更好的材料继续修。现在还主要是预防性保护。数字化也要同时做,把壁画及早留下来,因为壁画总在变。

  有的人开玩笑说,我怎么看你这么多年没变,简直是瞎说,你安慰老太婆也不用这样吧,肯定是要变的嘛。人是这样,石窟也是这样,大自然的作用是无法阻挡的,最终肯定是要没有的。我们希望全部储存下来。保是保,存储是存储。

  现在参观的人越来越多,怎么办?特别到夏天。不让看不行,旅游的声势很大,国务院出台了保护的条例,但谁理会。就你樊锦诗很起劲,谈《关于旅游建设开发中的文物保护》。

  敦煌特别脆弱,洞就那么大,到了5、6月以后,特别是7、8、9月,我们测算出来合理的人流量是3000人/天,可是到了高峰期每天4000到12000都有啊,怎么办?壁画看坏了怎么办?我说难听话,我第一责任是保护,我觉得我就要保护,我有什么不对?但我没有只管保护,文物部门是讲旅游的,是兼顾的;旅游部门是不管你保护的。搞保护就要钱、要钱、要钱,旅游能来钱、来钱、来钱。我这么说话很是放肆了,说假话也没意义。

  跟你说个数字,1979年开放,当时一年最多1万-2万人。过了5年,1984年,10万人。过了20年,1998年,20万,2001年,游客数量就31万,还会涨。后来我们想到,要做承载量,到底一天能接多少人。算起来麻烦得很,洞窟的条件, 面积、空间,有没有值得看的,它有没有病害。综合考虑来决定开不开。还有人进去以后,呼吸的二氧化碳啊,相对湿度,空气、温度都不对了,把这几个综合起来,才能算出一个数字。

实际上我们是把保护和旅游放在一起考虑的。让老百姓看好了,也要保护好,这是矛盾的。

  澎湃新闻:敦煌的吸引力确实是巨大的,就去年而言。到敦煌的观众多少万?

  樊锦诗: 去年81万人次,再过个两三年,差不多就上百万了。到去年还不用限制,今年就一定要限制人流了,控制在每天6000人。先看关于敦煌莫高窟的数字电影,观众就有体验了。很多中国观众并不是专业来研究的,只是来看看,不需要深入了解。我们给旅行社就2个小时,看电影45分钟,这样洞窟就可以减少时间。总的时间还是2小时。

  数字展示中心去年9月开始对外开放,2003年写的提案。发改委论证了5年。2007年底立项。立项后第二年给钱,当时倒霉地碰上金融危机。2010年才开工,2013年组建完成,然后开始运行管理。

  我提案的时候是建议国家在莫高窟搞数字展示中心,用数字技术演示洞窟艺术,把洞窟里的艺术到外头来展示。不能不让看,不让看的结果很简单:樊锦诗你滚蛋,我换一个;换一个最好换一个官员,那就天天怎么看由他们说了。

  我是在保护好的前提下,合理科学地利用。在利用开放中间,坚持保护。我说的不是空话,你们可以在洞窟里看到小的白色传感 器,讲解员带人进去的时候会把名字录下来。比如你们5位,11点10分进去了,11点20分出来,全部记下来。里面的温度上去了,相对湿度也上去了,二氧化碳含量也上去了,到一定高度,它会显示红色,那这个洞今年就不能开了。

  我们还有定期检查。我是搞考古的,对科技还是敏感的。技术性设备越来越发达,越来越便宜。可文物是无价之宝,越放越值钱。我能用的先进技术就尽量用上,为了保护好她。应该尽量使用先进技术。

  要保护好,也要旅游好,我们想出这么一个招。减小了洞窟压力,这个理念就是双赢。视觉效果要老百姓说。

  从长远看,敦煌遗迹最终是要没有的,最终什么时候?有人问我,我说我希望它还能存在1000年,如果说那时科技有更好的办法,那更久,但最终会越来越少。


  澎湃新闻:我们这些天接触的敦煌人,感觉到都有一种精神上的坚守,这很不容易。您在敦煌几十年,如果归纳敦煌人的精神,您怎么说?

  樊锦诗: 我们有16字的敦煌精神。在我们这里时间越长,我越想起我们的前辈。上海博物馆去年是60周年,故宫博物院今年90周年,他们很了不起,但是我们这个单位和他们不一样,是在戈壁沙漠中,大学生、留学生在这里坚守,这不一样。老前辈创始、奠定了基础,我们实际是踏着前人的脚印往前走,薪火相传。

去年 建院70周年,总结了一下,16个字:坚守大漠——不是艰苦奋斗,谁没艰苦奋斗啊,在上海也是艰苦奋斗;勇于担当——就是对国家、世界的宝库有责任感,确 实这70年有重大的变化;甘于奉献——不是无私奉献,我是心甘情愿自投罗网,很多年轻人可以去别的地方,很多人又得了博士以后还有人挖他,他都没走,是甘于奉献;开拓进取——为了事业进取、创新。这是莫高精神。

  澎湃新闻:你曾经说你有浓重的上海情结,退休后会回到上海吗?

  樊锦诗:我会到上海住住,但还是丢不下敦煌,平时在敦煌我有时喜欢听听上海评弹、沪剧、越剧什么的,那都是与儿时上海的记忆联系在一起的。(文/澎湃新闻记者 顾村言 徐佳和)

 

编辑:白杨